Observatório da Emigração (à frente OEm) - Podemos começar pelo seu percurso académico e o que o levou a ir estudar a emigração portuguesa para a Argentina...

Marcelo Borges (à frente MB) - Sou argentino, fiz o curso na Argentina, e depois fui para os Estados Unidos para fazer o doutoramento. Acabei o doutoramento em 97, em História, e fiquei lá a trabalhar como professor. Estou lá numa Universidade que é a Dickinson College, que fica na Pensilvânia. Acabei o doutoramento e comecei logo a trabalhar, como professor e como investigador. O meu interesse na imigração portuguesa na Argentina, que foi o meu interesse original, tem uma razão ao nível profissional e qualquer coisa ao nível pessoal. Ao nível profissional interessei-me cedo pela história das migrações porque é um tema muito importante ao nível da história da Argentina em geral, e em particular da história social, porque a Argentina moderna foi formada por percursos migratórios transatlânticos. E o porquê dos portugueses, aí é que a parte pessoal pode entrar: eu cresci a ouvir histórias das migrações portuguesas na Argentina porque o meu pai é de origem portuguesa, e os meus avós e bisavós eram da Guarda. E, então, eu ouvia aos meus avôs falar de histórias incríveis da terra e de atravessar o oceano. Eu ainda conheci o meu bisavô, o pai da minha avó, que também gostava de contar histórias e eu achava essas histórias incríveis. Então, na altura, quando eu comecei a estudar, não fiz aquela relação, mas acredito que há qualquer coisa que também... teve influência. Do ponto de vista académico não havia, na altura, qualquer estudo sobre a experiência portuguesa na Argentina. Então, achei que estudar a imigração dos portugueses era uma maneira de contribuir para a discussão mais geral sobre a história das migrações na Argentina. Então, foi assim que comecei, há já 20 anos mais ou menos. Quando acabei o curso comecei com uma bolsa de iniciação à investigação, na Argentina, ligado à Universidade de La Plata, que foi onde eu tinha feito o curso da licenciatura, e já era sobre as migrações portugueses para a Argentina. Na altura eu tentava, de uma maneira muito ambiciosa como são as coisas iniciais, estudar várias comunidades na Argentina e comparar aquilo tudo, além de ir estudar os dados mais gerais da emigração para a Argentina, e fiz uma parte disso. Aliás, acabei há pouco um artigo que sai agora na Portuguese Studies Review, sobre as três comunidades que comecei a estudar há 20 anos, a primeira vez que completo realmente aquilo que eu tinha pensado. Aquele projecto era para estudar comunidades portuguesas na Argentina em situações diversas: há uma comunidade rural, de trabalhadores que foram para o campo, que foram a trabalhar em tarefas rurais - aliás, há parte da minha família que tem a ver com isso - a parte mais industrial que tem a ver com o petróleo na Patagónia, e a parte mais suburbana dos arredores de Buenos Aires.

OEM - Que profissões tinham cá em Portugal os portugueses antes de emigrarem para a Argentina?

MB – Na maioria eram profissões rurais e, portanto, era aquela mistura do proprietário e do trabalhador rural. No caso que tenho estudado mais aprofundadamente, que é da emigração do Algarve para a Argentina, quando se comparam as profissões por destino, neste caso os algarvios que foram para o estrangeiro, 85% das profissões que aparecem declaradas, são rurais. O que às vezes é um bocado diferente quando se compara aqueles que iam para o Brasil, ou para os Estados Unidos, ou até para África, porque, quando os trabalhadores eram uma presença muito significativa, havia também um número importante de pessoas ligadas ao comércio ou artesãos, ou marítimos, que para a Argentina não iam. E há muitos algarvios com essas profissões, que iam para o Brasil ou iam para os Estados Unidos ou iam para a África portuguesa. No caso da Argentina eram quase todos trabalhadores rurais.

OEm - Estamos a falar de que épocas? Esses destinos são épocas diferentes, ou coexistiram?

MB – Coexistiram. Estou a falar das migrações transatlânticas no período de migração maciça, entre o último quarto do século XIX e as primeiras três, quatro décadas do século XX, entre 1880-1930. Esta migração transatlântica é geral e há duas maneiras de abordar o assunto, pelo menos na Argentina. Ainda mais no Brasil que foi colónia portuguesa, mas coloquemo-nos na Argentina: uma maneira de abordar o assunto é considerar desde quando há portugueses lá. Então, por um lado, há portugueses lá desde o início, quando a Argentina era colónia espanhola. E até porque no tempo da união Ibérica, no fim do século XVI e primeira metade do século XVII, era muito fácil as pessoas mobilizarem-se naquele espaço da Península Ibérica e das Colónias Ibéricas. Eram trabalhadores sem qualificações, mas também havia pessoas muito bem sucedidas que depois passaram a fazer parte da burguesia comercial do porto de Buenos Aires, e casaram com outros comerciantes, e há alguns nomes muito conhecidos para os miúdos da Argentina que estudam história nacional, assim heróis da independência, que têm origem portuguesa. Depois há portugueses estabelecidos no século XVIII, século XIX, e continuam a emigrar para à Argentina nos anos da migração maciça que começa no fim do século XIX. Mas não há, de facto, uma continuidade dessa comunidade do século XVIII, início do século XIX, e esta outra vaga, numericamente muito maior, que acontece em fins do século XIX e inícios do século XX. Onde é que vemos que não há? Principalmente nas origens regionais. Aquela comunidade antiga era, como grande parte da emigração da época, da zona litoral e das ilhas; há dados de recenseamentos coloniais e a maioria eram de Lisboa, do Porto - às vezes os dados também são um bocado difíceis de se ter a certeza, porque às vezes as pessoas diziam Lisboa e Porto como sinónimo de Portugal - e Açores. E da zona do Minho, Viana do Castelo em particular. Por sua vez com as migrações laborais transatlânticas do século XIX e XX há um grande núcleo de algarvios, o que faz com que a migração para a Argentina tenha um carácter algo único no contexto continental português porque são os algarvios que iam para lá. Em números gerais, mais ou menos 1/3 da emigração portuguesa para a Argentina era algarvia, e depois pessoas da Beira, em particular da Guarda (mais ou menos 20%) e depois há de tudo, do resto do país e das ilhas, mas das outras zonas não atinge mais de 4 ou 5%. Então, vemos aí que há uma quebra evidente entre estas duas realidades históricas. Aquela segunda época continuou até aos anos 50, depois de um período de reagrupamento familiar, durante os anos 40-50, até ao início da década de 60 quando o fluxo português se reorienta para a Europa. Então, primeiro os algarvios, a parte da Guarda depois, e depois há outras origens regionais de certa importância que estão localizadas na zona mais alargada da Beira (incluindo Castelo Branco e Viseu), no Minho, e também em Leiria, naquela zona de contacto entre o distrito de Coimbra e o distrito de Leiria.

OEm - Isso, nos anos...?

MB – Vinte, trinta, quarenta, portanto na parte final daquela fase da emigração maciça. E depois há de outros distritos também, mas esses são as zonas de origem principal. Não acredito que houvesse diferença de estratégias, ou diferenças de perfis demográficos, ou profissionais, por distritos de origem das pessoas que iam para lá. Os objectivos eram similares, que eram de uma migração laboral como a maioria da migração transatlântica, no início temporária, fortemente masculina, mas que no decurso daquela experiência migratória, mudou. Poucas pessoas migravam para sempre. A ideia era ir uns anitos, poupar um dinheiro, mandar dinheiro e comprar mais um bocado de terra. Nem sempre essa ideia foi cumprida. E depois nasciam filhos, ou as expectativas iniciais mudavam, e há um período de reagrupamento familiar. Acontece que os homens que iam para lá, muitos deles também eram casados e as mulheres ficavam cá a gerir a propriedade, a gerir as poupanças e a família, os filhos. Mas é obviamente uma estratégia familiar que as mulheres ficassem cá e eles fossem para lá trabalhar. Aliás, uma era possível porque a outra existia. E havia uma altura em que era necessário tomar uma decisão. Isso acontece muito nos anos 40, 50, que mandaram ir a família. Agora, quando nós olhamos para os números gerais do volume da emigração portuguesa para a Argentina, há um dado interessante, que é que muitos cumpriram com a ideia original da migração temporária de alguns anos, e voltaram. Às vezes fizeram isso várias vezes, fizeram o percurso de dois, três, quatro anos, e um ou dois anos cá, depois casaram, voltaram, e fizeram aquilo e voltaram, e ficaram em Portugal. E os números dão isso, de alguma maneira, porque se olharmos para o total da migração por ano, para a Argentina, por exemplo, grosso modo, entre 1855-7, mais ou menos, e durante 100 anos, foram para a Argentina mais ou menos 80 mil portugueses. As estatísticas argentinas têm entradas e saídas. Então, quando contamos as saídas de portugueses por ano, dá que mais ou menos a metade dos que lá foram, ficaram, o que dá uma demonstração muito clara daquela estratégia de migração temporária.

OEm - E os portugueses que iam para a Argentina iam trabalhar em quê? Inseriam-se em que áreas?

MB – Isso depende muito da zona de acolhimento. Em geral as migrações eram altamente locais, tanto na origem como no destino. Então, as pessoas não iam para a Argentina, iam para um destino específico. Uns iam para Buenos Aires, mas outros iam para comunidades no interior, comunidades em redor de Buenos Aires, e para a Patagónia.

OEm - Os algarvios, por exemplo, iam para onde?

MB – Os algarvios, por proporcionalmente serem tão importantes, iam para todo o lado. Mas para os campos, para as comunidades mais pequenas e rurais das pampas, em geral eram os beirões que iam para lá. Os algarvios iam para Buenos Aires, tanto para a cidade como para os seus arredores. Essa época - fins do século XIX e ainda mais no início do século XX - é de uma sub-urbanização enorme. A cidade de Buenos Aires cresce na periferia. Mas cresce de duas maneiras: há uma parte industrial, mas também há uma parte agrícola, uma agricultura intensiva para fornecer o mercado urbano com legumes e flores, que também é o caso dos algarvios. Então, subúrbio é uma mistura de urbano e de rural. E os algarvios não iam para a indústria, iam para a parte da agricultura suburbana.

OEm - Então, como é que caracterizaria a distribuição profissional?

MB – Em geral pode-se dizer que dependia muito das redes e do local de acolhimento. E quem ia para Buenos Aires, fazia um bocado de tudo. Porque como capital e cidade mais importante, Buenos Aires tem uma economia de serviços importante, e os algarvios fazem a parte do comércio e de serviços em geral. Não estou a falar de ocupações muito qualificadas, porque eles não tinham, em geral, essa qualificação. Às vezes aprendia-se, qualificava-se ao fazer, mas não iam com qualificações profissionais de início.

OEm - E pescas?

MB – Alguns. Não é que se diga "ninguém", mas no conjunto é muito minoritário. O que não é o caso de outros países...

OEm - E para fora?

MB – Para fora iam para estas comunidades fora de Buenos Aires, e há muitas a crescerem durante o século XX. À parte suburbana e de agricultura para o mercado urbano, os portugueses chegam no momento certo. É aquela história da oportunidade, porque muitas destas comunidades têm sido muito bem sucedidas a nível de produção agrícola para flores, para as hortas em geral. A outra área que também se desenvolve na parte suburbana de Buenos Aires nesta altura é a de fábricas de tijolos. E esta é uma das partes interessantes, que é quando as pessoas vão ver os números da imigração portuguesa na Argentina em geral, vêem que não são muitos - comparativamente falando - mas têm presença muito importante em certas localidades, em comunidades que acabam por ter um perfil ocupacional e económico muito específico, como é o caso das fábricas de tijolos, das flores, e das hortas. Vêem-se as redes locais muito bem nos sectores de actividade: os algarvios são muito fortes no sector das flores - numa comunidade muito particular que é Villa Elisa, por exemplo; os minhotos é o de os tijolos; e, para as hortas, as pessoas da Beira, em particular da zona da Serra da Estrela, do concelho de Almeida, Sabugal, Seia. A outra característica é o destino patagónio, que é muito importante para os portugueses e não tem, proporcionalmente falando, a mesma importância dentro de outros grupos de migrantes. É outro exemplo de estar no lugar certo na altura certa, porque há um grupo inicial de duas pessoas que estão na Patagónia, no momento em que é descoberto o petróleo pela primeira vez. E que estavam lá porque eram de uma equipa de trabalho que tinha sido enviada desde Buenos Aires para o que naquela altura era uma cidadezinha, Comodoro Rivadavia, propositadamente para furar em procura de água. E eram dois portugueses que estavam a trabalhar temporariamente em Buenos Aires, tinham arranjado emprego naquela equipa, e foram enviados para lá. Isto foi em 1907 e em 1908 já há outros algarvios da mesma zona de S. Brás de Alportel e Loulé a trabalhar lá (um era de S. Brás de Alportel, outro era de Loulé). Um deles voltou para Portugal e o outro ficou lá. A partir daí há o início de uma rede migratória que fez com que Comodoro Rivadavia, que é o coração do petróleo na Argentina, tenha ficado um destino muito importante para os portugueses, a maioria dos quais algarvios. O funcionamento destas redes é muito claro. Um terço dos emigrantes portugueses que foram para a Argentina, eram algarvios, mas ao nível local, 80% dos portugueses em Comodoro Rivadavia são algarvios. Há outra parte da Guarda e outro número também significativo de Leiria. As redes transformam-se e há outros indivíduos a entrar naquelas redes, mas quem tira maior benefício são aqueles que vão no início, se forem bem sucedidos. Também, as pessoas vão lá se sabem que têm uma hipótese de emprego e de ter qualquer sucesso para si ou para a próxima geração. Então, voltando à sua pergunta, o que faziam lá depende muito disto. E, no caso de Comodoro Rivadavia, a economia era petroleira, portanto os portugueses foram quase todos trabalhar no petróleo. E trabalhar no petróleo, no trabalho mais duro, o que lá se chama "boca de poço", que é mesmo estar ali a montar aquelas torres quando o petróleo está a surgir. Mas aqueles que ficaram lá, acabaram por ter uma mudança no tipo de trabalho que faziam e há uma mobilidade ocupacional dentro da indústria de petróleo. E isso é muito difícil de ver de fora ou só olhando para os dados gerais e as estatísticas. Para as estatísticas os portugueses trabalham no petróleo, e continuam a trabalhar no petróleo. Mas quando eu estudei os arquivos de várias empresas, vi que há uma mobilidade ocupacional dentro da indústria de petróleo que tinha a ver com a qualificação no trabalho e isso só era possível para aqueles que ficaram lá um tempo prolongado... E depois há uma mobilidade ocupacional e social muito visível ao nível geracional: os filhos eram, pelo menos, trabalhadores qualificados, tinham tido acesso à formação profissional para a indústria do petróleo ou em geral, escola secundária, enquanto os pais às vezes nem tinham acabado a escola primária, e isso fica muito claro nos números. Há, realmente, uma mobilidade social e ocupacional ascendente, um bocadinho na primeira geração e, muito claramente, da primeira para a segunda. Ao nível anedótico, posso dizer que ainda é mais visível para os netos, mas para o caso dos pais para os filhos é evidente.

OEm - Isso, nas primeiras décadas do século XX?

MB – Exactamente. A segunda geração começa a surgir nos anos 20, 30 e 40. Então, às vezes põe-se a questão de se a emigração tinha sido benéfica. Eu acho que, pelo menos ao nível muito geral, é óbvio, porque as pessoas não vão, se têm escolha, ter o trabalho todo de emigrar, que é, a muitos níveis (material, emocional, familiar, etc.), muito custoso, se não há qualquer hipótese de sucesso. Agora, quem define o sucesso? São eles. Quando eu vejo aquela mudança, mesmo ao nível de pais para filhos, tinham razões para ter perspectivas de sucesso. Porque, realmente, tinham sido bem sucedidos. E, quando eu vejo o facto de que metade deles voltaram, aquilo pode tomar-se como insucesso ou sucesso. Mas se claramente o regresso à terra era o objectivo da maioria dos emigrantes, então foi sucesso. Temos sempre de pôr o sucesso na perspectiva de quem fez o percurso.

OEm - Quando fala dos que retornaram, os regressos foram diluídos no tempo, ou houve algum período que tivesse sido tido retornos concentrados?

MB – Daqueles 40 mil, o período de regresso coincide com o de emigração, há uma coincidência, faz mesmo parte daquela estratégia de que falámos. Há, embora eu não tenha visto números e talvez numericamente não seja tão significativo como ao nível simbólico, períodos de crise internacional e de crise na Argentina, e crises nos transportes, que faziam com que o regresso fosse maior. E também há, e mais uma vez pomos ao nível anedótico, casos da segunda ou terceira geração que tenham vindo para Portugal. Eu nunca vi números disso, portanto ao nível numérico não sei, mas eu conheço muitas pessoas.

OEm - Há alguma característica distintiva da emigração para a Argentina, relativamente às outras que se orientaram para a América latina?

MB – A única característica mais distintiva é as origens. Depois há as das profissões, por exemplo que não houve um movimento importante de marítimos como para outros destinos. Fora de isso, nas fases, dá-se uma emigração masculina, seguida por uma migração familiar, que são as fases dos outros destinos também. E nas idades, eram jovens como nos fluxos para outros destinos. Em geral, fim da casa dos 20 e início dos 30 anos. No caso do Algarve, e naquela época que falámos, do início do século XX, a idade média acho que era 31 anos.

OEm - Qual era a imigração que predominava na Argentina?

MB – A italiana e a espanhola. O perfil da emigração portuguesa é muito semelhante ao perfil da Europa do Sul, pelo menos para a América Latina. Embora ao nível geral, os números dos portugueses não tenham sido tão grandes como os outros, ao nível local a história é completamente diferente. Então, quando eu olho para aquelas comunidades particulares que tenho estudado, há uma presença muito importante, em parte por a emigração ter continuado até quase aos anos 60.

OEm -Tem um livro recente...

MB – O livro tem a base inicial da pesquisa para o doutoramento, e tem duas partes. Uma delas, o início, apresenta dados gerais da história da migração portuguesa para a Argentina. Mas a parte mais fulcral do livro é a análise da emigração do Algarve para perceber os movimentos transatlânticos, e em particular a emigração para a Argentina, numa perspectiva mais alargada. A segunda parte do livro foca duas comunidades de imigrantes portugueses na Argentina onde os algarvios foram maioritários e compara a inserção económica, social, cultural, em dois contextos completamente diferentes: o suburbano rural dos jardins de flores, e o do petróleo. E identifico as semelhanças e as diferenças de inserção no seio destas duas comunidades, na primeira e segunda geração. O argumento principal do livro tem a ver com a maneira como as redes sociais funcionam e funcionaram através do tempo. Aliás, o título tem a ver com isto, chama-se "Chains of gold", que tem a ver com duas coisas: faz metaforicamente referência às redes, mas também a uma das maneiras que os migrantes tinham, quando regressavam às aldeias, de mostrar o sucesso, que eram os relógios com correntes de ouro. Assim as "correntes de ouro" do título faz referência ao imaginário dos migrantes que iam à procura de oportunidade económica, como às redes que faziam o percurso transatlântico possível.